To Locost Or not to Locost ? (μεγάλη δημοσίευση)
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    To Locost Or not to Locost ? (μεγάλη δημοσίευση)

    από JohnL » Τετ 26 Νοέμ, 2008 15:52

    Καλημέρα σε όλους.

    Κατ' αρχήν να πω συγχαρητήρια σε όλους αυτούς που έχουν φτιάξει το locost τους και σε αυτούς που το φτιάχνουν. Ιδιαιτέρως δε στον echidna που αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση. Επίσης στους ιδιοκτήτες του forum αυτού που μας δίνουν την δυνατότητα να τα λέμε.

    Στο θέμα μας τώρα.

    Μπαίνω και εγώ στον λαβύρινθο της κατασκευής ενός αυτοκινήτου από το μηδέν. Να πω εδώ ότι είμαι προγραμματιστής στο επάγγελμα. Αν και πολλές φορές έχω αποφανθεί ότι έπρεπε να γίνω μηχανολόγος, οι γνώσεις μου γύρω από τα αυτοκίνητα είναι περιορισμένες. Ναι οδηγώ (και γρήγορα), ναι έχω τρέξει και με cart, αλλά από πραγματική μηχανολογική γνώση λίγα πράγματα.
    Ως προγραμματιστής όμως μπορώ να χρησιμοποιήσω (ή να μάθω) ότι υπάρχει και δεν υπάρχει σε πρόγραμμα (CAD, FEA, 3D modeling κλπ). Επίσης έχω αγοράσει ήδη ότι βιβλίο υπάρχει για Locost και γενικότερα για κατασκευή specials.
    Αυτό το post έχει ως στόχο την κάλυψη της κατασκευής του αυτοκινήτου μου, αλλά και κυρίως την συζήτηση και την λήψη συμβουλών για αυτά τα θέματα (είπαμε ψιλοάσχετος). Επειδή έχω ήδη αγοράσει αρκετό εξοπλισμό και έχω κάνει αρκετή εξάσκηση με MIG (αυτή του Practiker) αν κάποιος θέλει συζητάμε και για αυτά. (Παρεμπιπτόντως η μηχανή αυτή είναι πολύ καλή τελικά)

    Ξεκινάμε με τις αρχικές επιλογές του αυτοκινήτου :

    Ο κεντρικός στόχος είναι το αυτοκίνητο να γίνει γελοιωδώς γρήγορο.
    Ως γνωστόν (το ξέρουμε, γι΄ αυτό είμαστε όλοι εδώ) όσο λιγότερο βάρος τόσο γρηγορότερο το αυτοκίνητο.
    Πόσο γρήγορο είναι αρκετό ? Για εμένα ο λόγος HP/kg που ορίζει ένα γρήγορο όχημα είναι ο αριθμός 2.

    Εξηγούμαι:
    Ένα CBR600RR είναι 155 kg μαζί με τον αναβάτη πάει περίπου στα 230kg.
    Με 115 περίπου HP έχει λόγο HP/kg 2 (ή περίπου) και όπως γνωρίζετε είναι ένα γελοιωδώς γρήγορο μηχάνημα.

    Οπότε θέλω ένα τέτοιο αλλά με 4 (τεράστιους σε σχέση με την μηχανή) τροχούς για να στρίβει πολύ καλύτερα και καλύτερη προστασία σε περίπτωση εξόδου από τον δρόμο / ατυχήματος κλπ κλπ κλπ (μακριά απ' όλους μας)

    Θεωρητικώς ένα τέτοιο όχημα προκαλεί συνειρμούς super car κλπ κλπ και καλώς κάνει. Στην πραγματικότητα νομίζω ότι δεν είναι και τόσο δύσκολο να το φανταστεί/πραγματοποιήσει κανείς μιας και πρόκειται για ένα στοχευμένο όχημα χωρίς περιττά και άχρηστα (για την δουλειά του) πράγματα.

    Πέραν του παραπάνω στόχου (και των εννοουμένων: κλουβί, αγωνιστικά καθίσματα, κράνος, ζώνες 4+ σημείων) θέλω αξιοπιστία στα μηχανικά μέρη και στιβαρότητα στην κατασκευή.

    Ας βάλουμε κάτω μερικά νούμερα:

    ένα καλό νούμερο βάρους για ένα locost όπως συμπεραίνω απ' ότι έχω διαβάσει είναι τα 650kg - 700 kg (γεμάτο με αναβάτη). Αυτό θα σήμαινε ότι έχουμε ανάγκη περίπου 350HP για να επιτύχουμε τον στόχο μας.

    Αμέσως αμέσως προκύπτει το ερώτημα : μπορεί η όλη κατασκευή του locost (σασί, ανάρτηση κλπ) να αντέξει κάτι τέτοιο ? Από ένα ψάξιμο στο ίντερνετ φαίνεται ότι μπορεί αλλά με μετατροπές και ενισχύσεις. Το R6 της Tiger έχει 2(!) κινητήρες από Kawasaki ή Suzuki με πάνω από 350ΗΡ και το συνολικό βάρος έχει κρατηθεί στα 550kg (άδειο Περίπου 700kg γεμάτο).
    Επίσης υπάρχουν αρκετά locost με V8 κινητήρες (από rover) και έχουν τελικά βάρη γύρω στα 700 - 750kg. Η ροπή που βγάζουν αυτοί οι κινητήρες είναι αρκετή (300+Nm) και κάποιοι τους έχουν πουσάρει στα άλογα που συζητάμε.

    Από τα παραπάνω προκύπτει ότι:

    α) Οι κινητήρες μηχανών είναι ακατάλληλοι για τους στόχους που έχουμε βάλει. Πολύ καλό μεν βάρος αλλά όχι αρκετή ιπποδύναμη. Για να αποδώσουν τέτοια επίπεδα δύναμης χρειάζονται turbo και ΠΟΛΛΑ χρήματα.
    Η αξιοπιστία τους δε σε τέτοιες καταστάσεις θεωρείται αμφίβολη.

    β) Αυτά τα επίπεδα δύναμης χρειάζονται ενισχύσεις στο πλαίσιο. Δεν γνωρίζω το επίπεδο των απαιτούμενων μετατροπών. (καμιά ιδέα κανείς ?) Ίσως μάλιστα να είναι καλύτερη ιδέα να σχεδιαστεί κάτι από την αρχή.

    Πάμε στους κινητήρες.

    Τι μπορεί να αποδώσει αυτά τα άλογα ? Παρακάτω παραθέτω τα αποτελέσματα της έρευνάς μου εν σχέση με τους κινητήρες. Για κάθε κινητήρα υπάρχει το μέταλλο του block, αν έρχεται σε πισωκίνητη μορφή (ή μπορεί να δεχτεί απευθείας ανάλογο σασμάν), η μέγιστη αξιόπιστη ισχύς χωρίς εσωτερικές μετατροπές, η τιμή σε ευρώ για κινητήρα - σασμάν - εγκέφαλο - πλεξούδα, η τελική εκτιμώμενη τιμή μετά από rebuild + πιθανές μετατροπές για 350+ άλογα και τέλος η εκτιμώμενη αναλογία Ευρώ ανά ίππο

    - Ford Sierra Cosworth YB σιδερένιο block, RWD , 300HP αξιόπιστα, 2000Ευρώ, 4000Ευρω για 350HP, 13.33 Ε/HP
    - Nissan RB20DET σιδερένιο block, RWD , 350HP αξιόπιστα, 1300Ευρώ, 2700 Ευρώ για 350HP, 7.71 Ε/HP
    - Nissan RB25DET σιδερένιο block, RWD , 400HP αξιόπιστα, 2000Ευρώ, 4000 Ευρώ για 400HP, 10 Ε/HP
    - Nissan RB26DETT σιδερένιο block, RWD , 500HP αξιόπιστα, 3000 Ευρώ, 6000 Ευρώ για 500HP, 12 Ε/HP
    - 300Zx VG30DETT σιδερένιο block, RWD , 350HP αξιόπιστα, 2000Ευρώ, 2750 Ευρώ για 350HP, 7.85 Ε/HP
    - Toyota Supra 1jzgte σιδερένιο block, RWD , 400HP αξιόπιστα, 2000 Ευρώ, 4750 Ευρώ για 400HP, 11.88 Ε/HP
    - Toyota Supra 2jzgte σιδερένιο block, RWD , 500HP αξιόπιστα, 2800 Ευρώ, 5000 Ευρώ για 500HP, 10 Ε/HP
    - Nissan SR20DET σιδερένιο block, RWD , 300HP αξιόπιστα, 1750 Ευρώ, 3500 Ευρώ για 350HP, 10 Ε/ΗP
    - Hyundai G6BA (2.7 V6) αλουμινένιο block, οχι RWD , 300HP αξιόπιστα, ??? δεν έχω βρει σασμάν
    - Hyundai G4GF (2.0 straight 4) σιδερένιο block, όχι RWD , 250HP αξιόπιστα, ??? δεν έχω βρει σασμάν
    - Mitsubishi 4g63T σιδερένιο block, όχι RWD , 350HP αξιόπιστα, ??? δεν έχω βρει σασμάν
    - Subaru EG33 αλουμινένιο block,όχι RWD, 450HP αξιόπιστα, ??? δεν έχω βρει σασμάν
    - Toyota 4AGZE σιδερένιο block, όχι RWD , 250HP αξιόπιστα, 1500 ευρώ, 3500 Ευρώ για 350HP, 10 Ε/HP
    - Toyota 3SGTE σιδερένιο block, όχι RWD , 300HP αξιόπιστα, 1700 ευρώ, 3500 Ευρώ για 350HP, 10 Ε/HP
    - Nissan VH45DE αλουμινένιο block, RWD , 600HP αξιόπιστα, 1500 ευρώ, 4000 Ευρώ για 600HP, 6.67 Ε/HP
    - Ford Pinto σιδερένιο block, RWD , 200HP αξιόπιστα, 400Ευρώ, 3000 Ευρώ για 350HP, 8.57 Ε/HP
    - Ford Zetec σιδερένιο block, RWD , 200HP αξιόπιστα ---- απορρίφθηκε λόγω προβλημάτων
    - Ford Duratec αλουμινένιο block, όχι RWD , 200HP αξιόπιστα, 1750 Ευρώ, 4000 Ευρώ για 350HP, 11.43 Ε/HP

    Τα παραπάνω είναι τιμές που έχω βρει διαθέσιμες και οι εκτιμήσεις είναι επίσης τιμές διαθέσιμων ανταλλακτικών (που νομίζω ότι χρειάζονται) με πολλή προσωπική εργασία. Οι εκτιμήσεις αφορούν τους ίππους που βγάζει ο κινητήρας αξιόπιστα ή το κόστος για να φτάσει στους 350 ίππους με αξιοπιστία.Σε αυτό το σημείο να τονίσω ότι το project αυτό θα πάρει χρόνια για να ολοκληρωθεί.

    Ας δουμε τι βγαίνει από τα παραπάνω :

    Οι Hyundai G6BA, Mitsubishi 4g63T, Subaru EG33 και Hyundai G4GF απορρίπτονται γιατί δεν έχω βρεί σασμάν.
    Ο Ford Zetec απορρίπτεται γιατί έχει προβλήματα αξιοπιστίας (κολλημένες βαλβίδες στην πρώτη έκδοση κλπ εκφοβιστικά).

    από πλευράς απόλυτης τιμής ευκολότερα φτάνουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα με τους
    - RB20DET, VG30DETT, Pinto

    Από πλευράς κόστος/απόδοση ο VH45DE είναι μακράν ο καλύτερος με τους VG30DET και RB20DET να ακολουθούν με πάνω από ένα ευρώ ανά ίππο διαφορά. Επίσης να σημειωθεί εδώ ότι ο VH φτάνει τα 600HP άνετα ενώ ο VG30DET είναι οριακά αξιόπιστος σε αυτά τα χρήματα γιατί κάπου στους 350HP διαλύει τις μπιέλες του. Αν αυτές αλλάξουν η τιμή ανεβαίνει κατακόρυφα (+1000 Ευρώ περίπου) οπότε χάνει το πλεονέκτημά του.

    Από πλευράς βάρους οι αλουμινένιοι Duratec και VH45DE ξεχωρίζουν. Ο μεν Duratec λόγω χαμηλού βάρους, ο δε VH γιατί ενώ είναι τεράστιος κινητήρας ζυγίζει όσο περίπου οι λοιποί σιδερένιοι.

    Από πλευράς απόλυτης απόδοσης ο VH45DE είναι πάνω απ' όλα και ακολουθούν ισοβαθμώντας οι RB26DETT, 2jzgte

    Για εμένα από αυτά διαφαίνονται 2 επιλογές. Ή πάω για τα φτηνά και "εύκολα" και χτυπάμε ένα RB20DET. Ή παίζω και τις κάλτσες μου και πάω για το ζωώδες VH45DE.

    Επειδή αν ήθελα να πάω για κάτι εύκολο θα αγόραζα ένα turbismeno σαξόραλο ή ένα ξεκατινιασμένο Cosworth και το έγδυνα τελείως, η απάντηση είναι προφανής:

    VH45DE

    V8
    4500cc
    280 HP stock
    225 kg stock

    και μετατροπή σε :

    VH45DETT
    V8
    4500cc
    600HP+ :shock:
    8.5 Comp.Ratio
    2x GT2860RS (a.k.a. Disco Potato)
    με χειροποίητα (για λόγους κόστους) : πολλαπλή εισαγωγής, πολλαπλή εξαγωγής και adaptor για σασμάν από Nissan 300ZX TwinTurbo.
    <=200 kg (η stock πολλαπλή εισαγωγής ζυγίζει 20+(!) κιλά {απ' ότι λένε στα ιντερνέτια} και φυσικά δεν θα έχω AC και PS)

    Το σημαντικό είναι η τεράστια δυνατότητα που δίνει αυτή η ιπποδύναμη για πιθανή αύξηση βάρους χωρίς να ξεφύγουμε από τους κατασκευαστικούς μας στόχους.
    ΟΚ πού το βρίσκουμε αυτό ? Παραγγέλνουμε ένα Nissan President από Japan ! Και έτσι έχουμε donnor car για όλα τα λοιπά χρειαζούμενα. Και πόσο πάει το μαλλί ?
    Απίστευτο και όμως αληθινό 2400 Ευρώ όλο το αυτοκίνητο (εν λειτουργία) μαζί με φόρους μεταφορικά κλπ. (φυσικά η εισαγωγή θα γίνει ως όχημα για ανταλλακτικά και όχι ως όχημα για κυκλοφορία).

    Αυτή η επιλογή μας φέρνει στο εξής ζήτημα. Νομίζω ότι θέλουμε άλλο σασί ...

    Ως εκ τούτου ήρθε η ώρα να βγάλουμε τα FEA από το συρτάρι και να αρχίζουμε να υπολογίζουμε. Σκοπεύω λοιπόν να σχεδιάσω το σασί και να το αναλύσω με FEA. Για να είμαι και λίγο πιο ήσυχος θα κατασκευάσω και μοντελάκια του σασί υπό κλίμακα και θα τα τεστάρω για ακαμψία / αντοχή.

    Αυτό θα δώσει την δυνατότητα να σχεδιαστεί και ανάρτηση από το μηδέν. Φυσικά πάμε για PushRod inboard ανάρτηση με διπλά ανισομεγέθη ψαλίδια μπρος - πίσω.

    Μιλώντας με διάφορους μηχανολόγους, σιδεράδες ή καθ' όλα άσχετους, συμπεραίνω ότι μία καλή επιλογή σωλήνων είναι τετραγωνική διατομή 50mm * 50 mm * 1.2 mm. θα πειραματιστώ λοιπόν με αρχική επιλογή αυτή ( ή 1.5mm πάχος) στα FEA και βλέπουμε ...

    Μια τελευταία ερώτηση :





    Γιατρέ μου είμαι τρελός :?: :?: :?:
  • Άβαταρ μέλους
    Echidna
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 315
    Εγγραφή: Σάβ 13 Οκτ, 2007 17:33
    Τοποθεσία: Αίγιο

    από Echidna » Κυρ 30 Νοέμ, 2008 12:33

    Καλωσόρισες και συγχαρητήρια για το πρώτο σου ποστ! :D
    Βασικά η δική μου φιλοσοφία στο θέμα αυτό είναι ότι η κατασκευή θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο ελαφριά. Το χαμηλό συνολικό βάρος είναι πλεονέκτημα όχι μόνο γιατί σε βοηθάει να μειώσεις το λόγο kg/hp για δεδομένο κινητήρα αλλά και στη δυναμική συμπεριφορά του αυτοκινήτου. Όσο πιο ελαφρύ είναι το αυτοκίνητο τόσο μικρότερη -αλλά και ομοιόμορφη από πλευρά σε πλευρά- μεταφορά βάρους θα έχουμε και η συμπεριφορά θα είναι πάντα καλύτερη αφού τα ελαστικά θα φορτίζονται πάντα μέσα στο ωφέλιμο όριό τους.
    Μην ξεχνάμε και το ρητό του Colin Chapman:

    "Adding power makes you faster on the straights. Subtracting weight makes you faster everywhere."

    Δηλαδή

    "Προσθέτοντας ιπποδύναμη σε κάνει πιο γρήγορο στην ευθεία. Αφαιρώντας βάρος σε κάνει γρηγορότερο παντού"

    Θεωρώ υπερβολή ένα κινητήρα 350 ίππων σε μια τέτοια κατασκευή. Νομίζω ότι βάζοντας ένα τέτοιο μοτέρ κινδυνεύεις όχι μόνο να χαλάσεις την ομοιογένεια του αυτοκινήτου αλλά και τη φιλοσοφία του.
    Γι' αυτό και σε τέτοιες κατασκευές επιμένω στη χρήση κινητήρων μοτοσυκλέτας.
  • Άβαταρ μέλους
    Psilos
    Συχνά εδώ
    Συχνά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 126
    Εγγραφή: Σάβ 01 Σεπ, 2007 15:45
    Τοποθεσία: Γλυφάδα - Πεύκη

    από Psilos » Κυρ 30 Νοέμ, 2008 21:27

    Γιατί ξεκινάς απευθείας με στόχο την κορυφή; Γιατί δεν ξεκινάς με κάτι πιο απλό το οποίο σιγά σιγά να βελτιώσεις; Πρώτη σου κατασκευή θα είναι, μήπως να ήσουν λίγο πιο επιφυλακτικός; Λέω εγώ τώρα...
  • Άβαταρ μέλους
    grigoros_serres
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 7
    Εγγραφή: Παρ 21 Νοέμ, 2008 12:03
    Τοποθεσία: serres

    από grigoros_serres » Δευ 01 Δεκ, 2008 12:58

    Δική μου γνώμη είνα να διαβασεις και λίγα περι μηχανολογίας γιατι οσα σχεδιαστικά προγράμματα και να μάθεις και όσα προγράμματα πεπερασμένων στοιχείων το αποτελεσμα που θα πάρεις είναι αυτό που σχεδιάζεις (δηλαδη αν σχεδιάσεις αρκούδα αρκουδα θα πάρεις).
    Οσο για την αναλογία κιλών ανα ίππο είναι αυτή που σε κάνει γρηγορότερο στην ευθεία. δεν οφελεί πάντα στη συνολική εικόνα του αυτοκινήτου. Το ΄χαμηλό βάρος και η σωστή γεωμετρία των αναρτήσεων ειναι το βασικό κατα τη γνώμη μου σε ένα γρήγορο όχημα.
    Η γνώμη μου είναι να ξεκινήσεις το σχεδιασμό για ένα μικρότερο κινητήρα αφήνοντας μια προβλεψη γι αυτο που θέλεισ να κάνεις μετέπειτα. Κάνε τις δοκιμές σου και αφου αποκτήσεις εμπιρία απο αυτή την κατασκευή προχωρα παρακάτω!!!
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Δευ 01 Δεκ, 2008 13:21

    Βασικά η δική μου φιλοσοφία στο θέμα αυτό είναι ότι η κατασκευή θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο ελαφριά. Το χαμηλό συνολικό βάρος είναι πλεονέκτημα όχι μόνο γιατί σε βοηθάει να μειώσεις το λόγο kg/hp για δεδομένο κινητήρα αλλά και στη δυναμική συμπεριφορά του αυτοκινήτου.
    Σωστό. Απ' όλη τη μελέτη μου στο ζήτημα αυτό έχω καταλήξει ότι σε θεωρητικό επίπεδο έχεις απόλυτο δίκιο. Υπάρχουν όμως κάποιοι παράγοντες πρακτικοί που δεν επιτρέπουν την αυστηρή εφαρμογή του συγκεκριμένου ζητήματος. Αν είχα στην διάθεσή μου πολλά $$$ και χρόνο να κάνω δοκιμές και προσομοιώσεις και να "κάψω" και ένα δυο σχέδια μετά από την κατασκευή τους θα πήγαινα και εγώ προς αυτή την κατεύθυνση. Το ίδιο θα ίσχυε αν βασιζόμουν στο locost του βιβλίου. (αλλά αυτό το έχεις κάνει τόσο καλά που δεν έχει ενδιαφέρον πλέον :-D ) Αναγκαστικά λοιπόν προσθέτω βάρος (όχι τραγικό περίπου 100 κιλά υπολογίζω max 150) και αυξάνω την ιπποδύναμη ώστε να πετύχω τους στόχους μου. Από την άλλη μεριά θεωρώ (μπορεί να έχω άδικο όμως) ότι όταν ένα αυτοκίνητο, που δεν είναι μονοθέσιο, είναι πολύ ελαφρύ έχει το εξής ζήτημα : η μη συμμετρική προσθήκη βάρους (όταν δηλαδή ο οδηγός κινείται μόνος) επηρεάζει πάρα πολύ την συμπεριφορά της ανάρτησης. Η σκέψη μου είναι η εξής. Έστω locost του echidna με τελικό βάρος (γεμάτο χωρίς οδηγό 500 kg. Και πάω εγώ που είμαι και λίγο χοντρός στα 95kg και το παίρνω για μια βόλτα. Υπό φυσιολογικές συνθήκες η ανάρτηση (με κατανομή βάρους 50-50 για να το απλοποιήσουμε) έχει χωρίς εμένα 125kg σε κάθε τροχό. Όταν μπω και εγώ η ανάρτηση στην αριστερή πλευρά θα επιφορτιστεί με +60kg ενώ στην δεξιά πλευρά +35kg (προφανώς πρόκειται για εκτίμηση, δεν το υπολόγισα ακριβώς). Οι αριστεροί τροχοί λοιπόν θα πάρουν ο καθένας +30Kg που εν σχέση με την αρχική τους κατάσταση είναι +25%. Αυτή η διαφορά θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική γιατί στην δεξιά πλευρά κάθε τροχός θα επιφορτιστεί πολύ λιγότερο (+17.5 kg -> 14%). Αυτή η ασυμμετρία τονίζεται όλο και περισσότερο όσο πιο ελαφρύ είναι το όχημα. Σε περίπτωση δε που η κατανομή δεν είναι 50-50 αλλά κάτι σε 60 - 40 ο λιγότερο φορτισμένος τρόχος θα έχει πολύ μεγάλη αλλαγή στην φόρτισή του και η συμπεριφορά του οχήματος θα μεταβληθεί σημαντικά.
    Όσο πιο ελαφρύ είναι το αυτοκίνητο τόσο μικρότερη -αλλά και ομοιόμορφη από πλευρά σε πλευρά- μεταφορά βάρους θα έχουμε και η συμπεριφορά θα είναι πάντα καλύτερη αφού τα ελαστικά θα φορτίζονται πάντα μέσα στο ωφέλιμο όριό τους.
    Ως προς τα ελαστικά νομίζω ότι έχει να κάνει με τα χαρακτηριστικά του κάθε ελαστικού. Οι καμπύλες βάρους φόρτισης / πρόσφυση θα μας διαφωτίσουν σε αυτό. Όσο βρισκόμαστε στην (αρχική) γραμμική περιοχή της καμπύλης τα ελαστικά δουλεύουν κανονικά ανεξάρτητα απόλυτου βάρους. (σίγουρα όσο πιο ελαφρύ είναι το όχημα τόσο πιο εύκολο είναι να βρεθείς σε αυτή την περιοχή, αλλά νομίζω ότι +30kg ανά τροχό δεν θα είναι και τόσο μεγάλο πρόβλημα όταν τα αγωνιστικά ελαστικά συνήθως βρίσκονται σε αυτοκίνητα 900kg +) λλωστε το locost (και όλα τα 7 clones) πάσχουν σε θέματα αεροδυναμικής. Μια καλύτερη σχεδίαση μπορεί να δώσει τόσο downforce που τα ελαστικά να δουλεύουν πολύ καλά.
    Θεωρώ υπερβολή ένα κινητήρα 350 ίππων σε μια τέτοια κατασκευή. Νομίζω ότι βάζοντας ένα τέτοιο μοτέρ κινδυνεύεις όχι μόνο να χαλάσεις την ομοιογένεια του αυτοκινήτου αλλά και τη φιλοσοφία του.
    Γι' αυτό και σε τέτοιες κατασκευές επιμένω στη χρήση κινητήρων μοτοσυκλέτας.
    Εκ πρώτης έτσι φαίνεται. Και εγώ όταν ολοκλήρωσα την σκέψη μου και ξανακοίταξα το όλο σκηνικό αισθάνθηκα έτσι. Όμως τελικά αυτό που φτιάχνω δεν είναι locost με την έννοια που το φτιάχνεις εσύ (ή τα βιβλία των Champion / Gibbs). Για αυτές τις καταστάσεις, ναι σίγουρα, ένα μοτέρ CBR ή ZXR ή GSXR είναι ότι πρέπει (ή γιατί όχι ένα σκυλοπειραγμένο πανάλαφρο αρχαίο δίχρονο μοτέρ RG-Γ 500 {πού το θυμήθηκα αυτό ?}). Αυτό που φαντάστηκα είναι locost υπό την έννοια low cost super car. λλωστε αν δεν πετύχει δεν θα απογοητευτώ. Μόνο οι ώρες που περνάω ερευνώντας / ψάχνοντας / κατασκευάζοντας είναι μεγάλη απόλαυση για εμένα...
    Γιατί ξεκινάς απευθείας με στόχο την κορυφή; Γιατί δεν ξεκινάς με κάτι πιο απλό το οποίο σιγά σιγά να βελτιώσεις; Πρώτη σου κατασκευή θα είναι, μήπως να ήσουν λίγο πιο επιφυλακτικός; Λέω εγώ τώρα...
    Δικαίως ομιλείς αγαπητέ Psile. Η αρχική σκέψη ήταν η εξής :

    - κατασκευή σιδερένιας βάρκας (για να μάθω συγκόλληση MIG)
    - κατασκευή cart
    - κατασκευή buggy
    - κατασκευή stock locost
    - κατασκευή τέρατος

    Μετά από λογική σκέψη το πρώτο βήμα μεταβλήθηκε σε πολλές χρηστικές δουλείες (κατασκευή ντεπόζιτου πετρελαίου για το εξοχικό και αντίστοιχης βάσης {χοροδικτύωμα παρακαλώ} και διαφόρων άλλων) ενώ τα υπόλοιπα 3 βήματα παραλήφθηκαν λόγω τριών παραγόντων :

    Οικογένεια,
    Χρήμα,
    Χρόνος.

    οπότε αντί να κάνω κάτι ακριβό σε resources ως σκαλοπάτι για να φτάσω εκεί που θέλω, μαζεύω τις δυνάμεις μου και πάω για το ευκταίο κατ' ευθείαν. Δεν είναι κάτι που μου αρέσει (μερικές φορές σκέφτομαι το γνωστό : πού πας ρε Καραμήτρο ...) αλλά πίστεψέ με δεν έχω άλλη επιλογή.
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Δευ 01 Δεκ, 2008 13:51

    Δική μου γνώμη είναι να διαβάσεις και λίγα περί μηχανολογίας γιατί όσα σχεδιαστικά προγράμματα και να μάθεις και όσα προγράμματα πεπερασμένων στοιχείων το αποτέλεσμα που θα πάρεις είναι αυτό που σχεδιάζεις (δηλαδή αν σχεδιάσεις αρκούδα αρκούδα θα πάρεις).
    Ναι αυτός είναι ένας από τους μεγαλύτερους φόβους μου. Για αυτό το λόγο αν κάποιος ξέρει από βέσπα (= μηχανολογία ) καλό θα ήταν να δώσει τα φώτα του. Έτσι κι αλλιώς εγώ προσπαθώ να ψήσω ένα φίλο μηχανολόγο να δώσει τα φώτα του ... (αλλά είναι πηγμένος και αυτός)
    Όσο για την αναλογία κιλών ανά ίππο είναι αυτή που σε κάνει γρηγορότερο στην ευθεία. δεν ωφελεί πάντα στη συνολική εικόνα του αυτοκινήτου. Το ΄χαμηλό βάρος και η σωστή γεωμετρία των αναρτήσεων είναι το βασικό κατά τη γνώμη μου σε ένα γρήγορο όχημα.
    Φυσικά αλλά έχοντας θέσει σαν στόχο την κατασκευή ενός low cost super car αντιμετωπίζω το πρόβλημα του βάρους ως σημαντικότερο γιατί πολύ απλά είναι ανελαστικό. Μην με παρεξηγείς, δεν είμαι καυλοτιμονάκιας. Το dragster δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Αντίθετα μάλιστα. Δώσε μου στροφές και την ψυχή μου πάρε. (άλλωστε όπως είπα και στο πρώτο μου post θέλω κάτι που να κινείται σαν μηχανή ή γρηγορότερα σε επιταχύνσεις και να στρίβει ΠΟΛΥ καλύτερα) Την ανάρτηση αν την σχεδιάσεις λάθος την ξανά σχεδιάζεις. Το βάρος όμως είναι βάρος δεν πάει πουθενά για τα δεδομένα εξαρτήματα που έχεις. Ως προς την ανάρτηση το έχω μελετήσει πολύ το ζήτημα. Δεν ξέρω αν θα μου βγει με την πρώτη, αλλά δεν έχω αμφιβολία ότι θα τα καταφέρω από απόψεως γεωμετρίας. Για αντοχή κλπ δεν ορκίζομαι. Θα καταθέσω την σχεδίαση και ελπίζω να βοηθήσουν οι μηχανολόγοι ...
    Η γνώμη μου είναι να ξεκινήσεις το σχεδιασμό για ένα μικρότερο κινητήρα αφήνοντας μια πρόβλεψη γι αυτό που θέλεις να κάνεις μετέπειτα. Κάνε τις δοκιμές σου και αφού αποκτήσεις εμπειρία από αυτή την κατασκευή προχώρα παρακάτω!!!
    Στην πραγματικότητα τον κινητήρα δεν θα τον στείλω σε στρατοσφαιρική ιπποδύναμη κατ΄ ευθείαν. Μάλιστα επειδή θα του αλλάξω έμβολα για να στείλω την συμπίεση στο 8.3 (από 10.3) όταν θα τοποθετηθεί στο όχημα θα έχει λιγότερους από 200 ίππους. Μάλιστα σε πρώτη φάση θα είναι και αυτόματο ( :( μπλιαχ το ξέρω ...). Μετά θα ασχοληθώ με το σασμάν και τέλος turbo κλπ. Μέχρι να φτάσω στα μηχανικά θα έχω (ελπίζω) θεραπεύσει παιδικές ασθένειες σασί / ανάρτησης (ελπίζω χωρίς ανακατασκευή) και θα έχω ένα σβέλτο μεν αλλά λίγο βαρύ lcsc (low cost super car). Μετά tunning και αναβάθμιση ανάρτησης για τα πολλά ...
    Όπως είπα περιμένω να κρατήσει χρόνια αυτή η κολόνια...
  • Άβαταρ μέλους
    grigoros_serres
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 7
    Εγγραφή: Παρ 21 Νοέμ, 2008 12:03
    Τοποθεσία: serres

    από grigoros_serres » Δευ 01 Δεκ, 2008 16:14

    Κατ αρχήν φιλε JohnL για να σχεδιασεις κάτι και να το κατασκευάσεις όπως ακριβώς το σχεδίασες είναι πολύ δύσκολο! θυμήσου να πάρεις πρώτα όλα τα αντ/κα να κάνεις τα επιμέρους σχέδια (των αντ/κων) και μέτα να ξεκινήσεις με το σχεδιασμό του σασι!!!
    Αλλα αυτά είναι θέμα εξάσκησης και πιστεύω θα τα καταφέρεις!
    Αν χρειαστείς βοήθεια σε θέματα μηχανολογίας απλά ρώτα!
    Αλλα πίστεψέ με το πιο δύσκολο απ όλα είναι η γεωμετρία θέλει καλά εργαλεία και μετρήσεις ακριβείας!
    Keep walking ;)
  • Άβαταρ μέλους
    grigoros_serres
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 7
    Εγγραφή: Παρ 21 Νοέμ, 2008 12:03
    Τοποθεσία: serres

    από grigoros_serres » Δευ 01 Δεκ, 2008 16:16

    Sorry αυτο που είναι θέμα εξάσκησης είναι η τεχνική της συγκόλλησης έτσι ωστε να μη "τραβήξει" η κατασκευή
  • Άβαταρ μέλους
    westy turbo
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 210
    Εγγραφή: Τετ 27 Αύγ, 2008 00:15

    από westy turbo » Δευ 01 Δεκ, 2008 17:51

    einai aleithei oti ta BEC,theloun kathe 5.000-10.000 service h rebuild?
  • Άβαταρ μέλους
    Psilos
    Συχνά εδώ
    Συχνά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 126
    Εγγραφή: Σάβ 01 Σεπ, 2007 15:45
    Τοποθεσία: Γλυφάδα - Πεύκη

    από Psilos » Δευ 01 Δεκ, 2008 20:53

    Αν και λίγο εκτός θέματος, εξαρτάται για ποιον κινητήρα ρωτάς και τι μετατροπές έχει...Δεν ισχύουν τα ίδια για όλους τους κινητήρες...
  • Άβαταρ μέλους
    westy turbo
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 210
    Εγγραφή: Τετ 27 Αύγ, 2008 00:15

    από westy turbo » Δευ 01 Δεκ, 2008 21:46

    anaferthke omos kai se moter....any way,megabusha as poume h to KAWASAKI 1400....
  • Άβαταρ μέλους
    Psilos
    Συχνά εδώ
    Συχνά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 126
    Εγγραφή: Σάβ 01 Σεπ, 2007 15:45
    Τοποθεσία: Γλυφάδα - Πεύκη

    από Psilos » Τρί 02 Δεκ, 2008 09:59

    Για το Megabusa που γνωρίζω, δεν χρειάζεται rebuild κάθε 5000χλμ, αλοίμονο. Εξαρτάται όμως και τι είδους χρήση κάνεις, πίστα ή δρόμο κτλ.

    Εννοείται ότι χρειάζεται συντήρηση όμως και συχνούς ελέγχους στη μετάδοση.

    Μπορείς να συνεχίσεις στο θέμα στην ειδική ενότητα για τα BEC locosts :wink:
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Τρί 02 Δεκ, 2008 11:36

    Κατ αρχήν φιλε JohnL για να σχεδιασεις κάτι και να το κατασκευάσεις όπως ακριβώς το σχεδίασες είναι πολύ δύσκολο! θυμήσου να πάρεις πρώτα όλα τα αντ/κα να κάνεις τα επιμέρους σχέδια (των αντ/κων) και μέτα να ξεκινήσεις με το σχεδιασμό του σασι!!!
    Εχω ήδη αρχίσει να συγκεντρώνω μεγέθη, μετρήσεις και (αν υπάρχουν) σχέδια για τα διάφορα εξαρτήματα, τουλάχιστον τα ευμεγέθη. Βέβαια έχει και αυτό τα προβλήματά του γιατί κάποια από αυτά (πχ φρένα) πρέπει να τα υπολογίσω σε ένα μετέπειτα στάδιο, στο οποίο όμως για να φτάσω πρέπει να ξέρω αυτά που πρέπει να υπολογίσω ... :shock: Οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις κάνω μια (όσο καλύτερη μορώ) προσέγγιση.
    Ελπίζω το ΣΚ που έρχεται να ξεκινήσω να φτιάχνω ένα ξύλινο υπό κλίμακα
    ομοίωμα του πλαισίου σε διάφορες εκδοχές. Απ΄αυτό θα προσπαθήσω να καταλήξω σε ένα βασικό σχέδιο που να χωρά όλα τα εξαρτήματα με σχετική ευκολία και να είναι και άκαμπτο. Έχω σκεφτεί (και σχεδιάσει) διάφορα. Θα κάνω ένα μοντελάκι για κάθε ιδέα μου και θα τα συγκρίνω. Μόλις έχω κάτι θα ανεβάσω φωτογραφίες.
    Αλλα αυτά είναι θέμα εξάσκησης και πιστεύω θα τα καταφέρεις!
    Αν χρειαστείς βοήθεια σε θέματα μηχανολογίας απλά ρώτα!


    Οκ ! ρωτάω (ο μεγαλύτερος φόβος μου). Σχεδιάζω και κατασκευάζω ένα πλαίσιο. Το βάζω στα FEA και βγαίνει αρκετά άκαμπτο και ελαφρύ και όλα είναι χαρούμενα στην νεραϊδοχώρα .... Πώς μπορώ να υπολογίσω την αντοχή του σε κόπωση ? Υπάρχει τρόπος με υπολογισμούς να είμαι σίγουρος οτι δεν θα σκορπίσει μετά από μια βδομάδα - μήνα - χρόνο ? Σημείωση τα FEA που έχω είναι Open Source και ενώ υπολογίζουν στρεπτική και διαμήκη ακαμψία αλλά δεν έχουν κάτι για κόπωση ...

    Ερώτηση β' : ποία βιβλία θα πρότεινες για να αποκτήσει κανείς μια ιδέα μηχανολογίας και γιατί όχι να μάθει κανείς να κάνει υπολογισμούς για τέτοιες κατασκευές ?
    Αλλα πίστεψέ με το πιο δύσκολο απ' όλα είναι η γεωμετρία θέλει καλά εργαλεία και μετρήσεις ακριβείας!
    Περιμένω να φτιάξω τουλάχιστον δύο σετ αναρτήσεων αφού το πρώτο δεν περιμένω να βγει χρησιμοποιήσιμο.
    Keep walking ;)
    Ευχαριστώ.

    Παραθέτω ένα σκίτσο με διαστάσεις του κινητήρα που ψάρεψα στο internet...
    1493907707_vh45de.jpg
  • Άβαταρ μέλους
    grigoros_serres
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 7
    Εγγραφή: Παρ 21 Νοέμ, 2008 12:03
    Τοποθεσία: serres

    από grigoros_serres » Τρί 02 Δεκ, 2008 12:53

    Σχετικά με τα FEA θα πρότεινα να σχεδιάσεις σε ένα τρισδιάστατο σχεδιαστικό και να χρησιμοποιήσεις το ANSYS WORKBENCH το οποίο με ένα συμβατό σχεδιαστικό όπως pro engineer, solidworks, top solid, Inventor , σε γλιτώνει απο πολύ κόπο και χρόνο. Το ANSYS μπορεί να μελετήσει και κόπωση. Αν και δεν είναι απαραίτητο να την υπολογίσεις. Μπορείς κάλληστα να προσωμειώσεις το μοντέλο σου με μεγαλύτερες δυνάμεις π.χ πολλαπλασιασμένες με 1,2 και να παίξεις με το συντελεστή ασφάλειας απο εκεί και πέρα, ο οποίοσ υπολογίζεται απο τα FEA.
    Τα μόνα αξιόλογα βιβλία για υπολογισμούς που έχω συναντήσει ως τώρα είναι τα βιβλία στα πανεπηστήμια και τα τει απο αυτά που κυκλοφορούν στο εμπόριο δε θα σε βοηθήσει κάποιο ιδιέτερα στους υπολογισμούς ένα τυπολόγιο βασικών τύπων υπολογισμών είναι το "ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΟΙ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΥ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΩΝ" ΕΚΔΟΣΕΙς ΙΩΝ νομίζω. Όσο για να πάρεις μια ιδέα ένα βιβλίο στοιχείων μηχανών πιστέυω να σε βοηθούσε απο αυτά των εκδόσεων ιων που δεν εμβαθύνουν σε σημείο να κουραστείς!
  • Άβαταρ μέλους
    kastrato
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 828
    Εγγραφή: Παρ 03 Αύγ, 2007 14:25
    Τοποθεσία: Dyonisos, Athens
    Επικοινωνία:

    από kastrato » Τρί 02 Δεκ, 2008 12:55

    Kalws hr8es file mou sto forum mas!
    Xairomai para polu pou exeis toses apories kai epishs xairomai pou exeis filodo3ies gia kati upertato kai upergrhgoro. Alla 8a h8ela na rwtiseis ton eauto sou kana duo pragmata :
    1. Pes oti to ftiaxneis to souper grhgoro seven me ta 350 aloga ktl ktl meta 8a mporeis na to odhghseis? Exeis arketa xeria gia na odhghseis kati tetoio?
    2. Pes oti exeis ta xeria... pou 8a to odhghseis? Sto kartodromo h sta megara??
    3. Kai pes oti vrhkes xeria kai dromo gia na to odhghseis 8a einai telika poio grhgoro apo ena allo seven kalosthmeno me dunamh thn opoia 8a mporei na thn perasei sto dromo xwris provlhmata kai xazospiniarismata??
    Exw dei sthn agglia arketa seven uper dunata kai dustuxws den kanane kaluterous xronous apo alla me ligoterh upodunamh alla pou htan kalosthmena me ikanous odhgous.
    Gia mena 8a eprepe na skefteis giati to 8es to oxhma (pista, dromo, vouno ktl) kai mexri pou mporoun na ftasoun ta xeria sou...
    O Antwnhs o salmatanhs trexei me ena caterham 130 alogwn kai den pianetai apo kanenan enw alloi trexoun me evo as poume 600 alogwn kai den mporoun na gurisoun katw apo lepto mesa sthn pista.
    Egw exw 130 alogakia apo ena elafru moter kai mexri stigmhs me exoun den mporw na ta paw grhgora gia auto kai exw asxoli8ei ektetamena me to sthsimo kai oxi me extra ippodunamh. O psilos o Antwnhs exei asxoli8ei polu me thn e3ikiwsh tou me to autokinito gia na kanei kalous xronous sthn pista kai ka8e fora veltiwnetai ragdaia alla den exei provei se upervoles gia na spasei ta xronometra apla prospa8ei na spasei ta dika tou dedomena ka8e fora kai ta paei perifima.
    8elw na pw oti kamia fora oi upervoles exoun anti8eto apotelesma apo to anamenwmeno kai kapies mikres prospa8eies veltiwshs sta shmeia dinoun ta epi8umita apotelesmata.
    Epishs 700 kila gia seven einai toulaxiston upervolika. To polu 500 kila gia BEC kai to polu 600 gia CEC einai to epi8umito apotelesma.
    To na pas grhgora exei na kanei me enan sundiasmo pragmatwn kai dedomenwn kai oxi me thn aplh analogia kilwn ana ippwn.
    Kata thn gnwmh mou ependuse se proponish kai e3ikiwsh kai ola ta alla 8a er8oun mona tous. mono tote 8a katalaveis ti xreiazesai gia na pas pio grhgora kai den lew mporei auto pou telika 8a xreiazesai na einai perissotera aloga sto telos apla den mporeis na to 3ereis apo thn arxh.
    Epishs katse kai skepsou sovara gia pion logo to 8es to ama3i, p.x gia pista h dromo kai an einai gia pista poia pista einai auth ktl. Mono otan 3ereis ton skopo mporeis na ftia3eis kati apoluto.
    MK Indy Fireblade900RR
    Den mporw na katalavw giati vazetai moter apo autokinita sta autokinita sas

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Bing [Bot] και 2 επισκέπτες