Project "Echidna"
  • Άβαταρ μέλους
    Echidna
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 315
    Εγγραφή: Σάβ 13 Οκτ, 2007 17:33
    Τοποθεσία: Αίγιο

    από Echidna » Παρ 11 Ιουν, 2010 09:25

    Γιατί τα μεν ραλλυτζίδικα 17άρια είναι σχεδιασμένα για αυτοκίνητα τουλάχιστον 800-900 κιλών και τα δε 17άρια slicks πίστας είναι σχεδιασμένα για ελαφριά μεν πρωτότυπα, τα οποία όμως αποδίδουν "τόνους" downforce.
    Τα 13άρια είναι πολύ καλύτερη επιλογή και για λόγους βάρους και για το λόγο ότι είναι σχεδιασμένα για ελαφριά φορμουλάκια, πολύ κοντά στη φιλοσοφία των δικών μας αυτοκινήτων.
  • Άβαταρ μέλους
    kastrato
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 828
    Εγγραφή: Παρ 03 Αύγ, 2007 14:25
    Τοποθεσία: Dyonisos, Athens
    Επικοινωνία:

    από kastrato » Παρ 11 Ιουν, 2010 09:53

    Σωστός.. Από αυτή την άποψη έχεις απόλυτα δίκιο.
    Εγώ το έλεγα από οικονομικής άποψης ότι μεταχειρισμένα slicks σε 13aria και σε 17aria βρίσκεις σε σχεδόν ίδια τιμή.
    MK Indy Fireblade900RR
    Den mporw na katalavw giati vazetai moter apo autokinita sta autokinita sas
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Παρ 11 Ιουν, 2010 09:58

    Γιάννη, να τονίσω εδώ ότι όλοι οι υπολογισμοί αυτοί προυποθέτους "τέλεια" γεωμετρία ανάρτησης και τέλειο damper valving ώστε τα ελαστικά να αποδίδουν το μέγιστο. Δηλαδή οι καμπύλες που δίνει η Toyo αφορούν εργαστηριακές μετρήσεις όπου το ελαστικό έχει απόλυτη επαφή με το belt. Στην πράξη ίσως να μην είναι τόσο ιδανικά τα πράγματα.
    +1 μιλάμε πάντα επί θεωρητικού. Στην πράξη το ξέρω ότι δεν θα είναι τόσο καλά τα πράγματα, αλλά όσο πιό μακριά πας το θεωρητικό όριο τόσο πιό πολύ χώρο έχεις να σπρώξεις και το πρακτικό ...

    Εγώ σαν πρώτο συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι χωρίς downforce, ό,τι και να δοκιμάσεις στο αυτοκίνητο θα φτάσεις μέχρι ενός ορίου όχι και τόσο εξωπραγματικού. Για να φτιάξεις κάτι ιδιαίτερο, το οποίο να μπορεί να φτάσει ή και να ξεπεράσει τα 2g, πρέπει απαραίτητα να έχεις downforce.
    +2 Αυτό είναι σίγουρο. Ένας από τους λόγους που προσπαθώ να κάνω το βασικό πλαίσιο όσο πιό στενό γίνεται είναι για να μπορώ να αλλάζω με διαφορετικές διαμορφώσεις κουστουμιού την αεροδυναμική και να έχω την δυνατότητα να δοκιμάσω πολλά και διάφορα. Ίδωμεν ...
    Πάντως στη θέση σου δε θα δοκίμαζα κάτι άλλο από 13 ιντσών τροχούς.
    Κι αυτό γιατί -πέραν του τεράστιου πλεονεκτήματος του βάρους- αν κάποια στιγμή θελήσεις να βάλεις slick, με τα 13άρια θα το κουτσοπαλέψεις, ενώ με τα 17άρια δεν έχεις ελπίδα.
    Γιατί τα μεν ραλλυτζίδικα 17άρια είναι σχεδιασμένα για αυτοκίνητα τουλάχιστον 800-900 κιλών και τα δε 17άρια slicks πίστας είναι σχεδιασμένα για ελαφριά μεν πρωτότυπα, τα οποία όμως αποδίδουν "τόνους" downforce.
    Τα 13άρια είναι πολύ καλύτερη επιλογή και για λόγους βάρους και για το λόγο ότι είναι σχεδιασμένα για ελαφριά φορμουλάκια, πολύ κοντά στη φιλοσοφία των δικών μας αυτοκινήτων.
    Κοίτα, με τα λάστιχα είναι πολύ μεγάλος πονοκέφαλος. Από την άποψη που το λες έχεις δίκιο σαφώς. Το θέμα είναι όμως ότι αν πάω σε 13άρια μπαίνουν τεράστιοι περιορισμοί στην ανάρτηση. Το βιβλίο που ανέφερε πχ o kastrato λέει 13χ8 μπροστά 13χ10 πίσω. Ναι αλλά με τα προφίλ που έχουν τα 13αρια έστω και σε slick τέτοιων διαστάσεων είναι σαν μπαλόνια και αν βάλεις σκληρά ελατήρια (που πρέπει λόγω μεγάλου μετατροχίου και θέλησης περιορισμού των κινήσεων της ανάρτησης) αρχίζουν να παραμορφώνονται ανεξέλεγκτα. Από την άλλη μέσα σε 13 ίντσες τι θα πρωτοχωρέσεις ? Uprights ? Δίσκους ? Επίσης σου πλησιάζει υπερβολικά τα ψαλίδια και πρέπει να βάλεις μεγάλο λόγο κάτω με πάνω ψαλιδιού που δημιουργεί μια "απότομη" ανάρτηση. Επίσης αναγκαστικά έχεις μεγάλο KPI ή μεγάλο scrub, αλλά δεν θες ούτε το ένα ούτε το άλλο ...
    Έχω κάνει αρκετές δοκιμές και τα πλεονεκτήματα της μεγάλης ζάντας είναι σημαντικά.
    Είναι σαφές ότι ΔΕΝ υπάρχουν λάστιχα σχεδιασμένα ή που να ταιριάζουν με μεγάλες ζάντες στα αυτοκίνητα που σχεδιάζουμε...
    Προσπαθώ να έρθω σε επαφή με κάποιες μικρότερες εταιρείες κατασκευής ελαστικών που βγάζουν και περίεργα νούμερα σε slick μπας και βρω τίποτα αλλά μέχρι τώρα τζίφος.
  • Άβαταρ μέλους
    kastrato
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 828
    Εγγραφή: Παρ 03 Αύγ, 2007 14:25
    Τοποθεσία: Dyonisos, Athens
    Επικοινωνία:

    από kastrato » Παρ 11 Ιουν, 2010 11:21

    Λάστιχα slicks βρίσκεις πιο εύκολα σε μεγάλη ζάντα από ότι σε μικρή. Ας πούμε η Dunlop βγάζει από 14άρα και πάνω, η Yokohama το ίδιο. Η Michelin και Avon βγάζουν από 13άρα και πάνω και η Hoosier βγάζει νομίζω χωρίς να βάζω το χέρι μου στην φωτιά για την τελευταία ότι βγάζει σε όλες τις διαστάσεις.
    MK Indy Fireblade900RR
    Den mporw na katalavw giati vazetai moter apo autokinita sta autokinita sas
  • Άβαταρ μέλους
    Echidna
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 315
    Εγγραφή: Σάβ 13 Οκτ, 2007 17:33
    Τοποθεσία: Αίγιο

    από Echidna » Σάβ 12 Ιουν, 2010 17:31

    Κοίτα, με τα λάστιχα είναι πολύ μεγάλος πονοκέφαλος. Από την άποψη που το λες έχεις δίκιο σαφώς. Το θέμα είναι όμως ότι αν πάω σε 13άρια μπαίνουν τεράστιοι περιορισμοί στην ανάρτηση. Το βιβλίο που ανέφερε πχ o kastrato λέει 13χ8 μπροστά 13χ10 πίσω. Ναι αλλά με τα προφίλ που έχουν τα 13αρια έστω και σε slick τέτοιων διαστάσεων είναι σαν μπαλόνια και αν βάλεις σκληρά ελατήρια (που πρέπει λόγω μεγάλου μετατροχίου και θέλησης περιορισμού των κινήσεων της ανάρτησης) αρχίζουν να παραμορφώνονται ανεξέλεγκτα. Από την άλλη μέσα σε 13 ίντσες τι θα πρωτοχωρέσεις ? Uprights ? Δίσκους ? Επίσης σου πλησιάζει υπερβολικά τα ψαλίδια και πρέπει να βάλεις μεγάλο λόγο κάτω με πάνω ψαλιδιού που δημιουργεί μια "απότομη" ανάρτηση. Επίσης αναγκαστικά έχεις μεγάλο KPI ή μεγάλο scrub, αλλά δεν θες ούτε το ένα ούτε το άλλο ...
    Έχω κάνει αρκετές δοκιμές και τα πλεονεκτήματα της μεγάλης ζάντας είναι σημαντικά.
    Είναι σαφές ότι ΔΕΝ υπάρχουν λάστιχα σχεδιασμένα ή που να ταιριάζουν με μεγάλες ζάντες στα αυτοκίνητα που σχεδιάζουμε...
    Προσπαθώ να έρθω σε επαφή με κάποιες μικρότερες εταιρείες κατασκευής ελαστικών που βγάζουν και περίεργα νούμερα σε slick μπας και βρω τίποτα αλλά μέχρι τώρα τζίφος.
    Γιάννη, εγώ κατέληξα στη λύση της 13άρας με βασικό γνώμονα τη μείωση της μη αναρτώμενης μάζας. Μια custom 13x8 motorsport ζάντα ζυγίζει περίπου στα 4-5 κιλά το πολύ. Μιλάμε για πολύ χαμηλό βάρος αν φαντατείς ότι 4.5 κιλά ζυγίζει μονάχα ο solid δίσκος της Wilwood (o οποίος σίγουρα θα πάρει πόδι).
    Αν υποθέσουμε ότι έχουμε ζαντα 5 κιλών, δίσκο 3.5 κιλών, δαγκάνα 1 κιλού, ελαστικό (τα στοιχεία σύμφωνα με την Hoosier) 7 κιλών, άκρο 3 κιλών (το άκρο του Sierra ζυγίζει 5.5 κιλά!), τότε το συνολικό βάρος της μη αναρτώμενης μάζας φτάνει τα 19.5 κιλά. Δεν υπολόγισα το βάρος των ψαλιδιών, ελατηρίων και αμορτισέρ το οποίο ας θεωρήσουμε πως είναι κοινό και στις 2 περιπτώσεις. Τα παραπάνω ισχύουν για την περίπτωση της 13άρας.
    Από το site της Superlite, μια ζάντα cast 16x8 ζυγίζει 8.24 κιλά, οπότε ας πούμε ότι μια αντίστοιχη 17άρα στην καλύτερη περίπτωση θα ζυγίζει 9 κιλά. Λογικά, για να εκμεταλλευτείς και το διαθέσιμο χώρο, θα βάλεις και μεγαλύτερους δίσκους, ας πούμε ότι θα έχει ένα βάρος 4.5 κιλών, δαγκάνα αναγκαστικά μεγαλύτερη, περίπου 1.5 κιλό. Το βάρος του ελαστικού θα είναι οπωσδήποτε 9 κιλά (τη στιγμή που το 13άρι ζυγίζει 7). Άκρο ας πούμε ότι είναι το ίδιο στα 3 κιλά. Το σύνολο δίνει βάρος μη αναρτώμενης μάζας 27 κιλά! Κι αυτό με την προυπόθεση ότι όλα είναι custom και full racing λύσεις.
    Η διαφορά είναι 7.5 κιλά μη αναρτώμενης μάζας, κάτι που θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό για τη συμπεριφορά του συστήματος ανάρτησης. Αν το πολλαπλασιάσεις δε επί το 4 θα βγει μια αύξηση της τάξης των 30 κιλών.
    Δηλαδή όχι μόνο προσθέτεις πολύ βάρος εκεί που δεν πρέπει, το βάρος αυτό είναι και αρκετά μεγάλο σαν συνολική μάζα για το αυτοκίνητο ως σύνολο.

    Άλλος παράγοντας είναι βεβαίως και το κόστος. Για μια τετράδα 13άρια full soft slicks της Hoosier αρκούν 600 δολλάρια (!), ενώ για μια τετράδα 18άρια (μιλάω για 18άρια γιατί σε αυτά αναφέρει η εταιρεία μια οικονομική προσφορά, δεν έχω τιμές για 17άρια) περίπου στις διαστάσεις που τα θέλεις, θα χρειαστούν 1500 δολλάρια!

    Το μόνο αρνητικό με τους τροχούς 13 ιντσών ειναι οι περιορισμοί όπως λες στην ανάρτηση που προκαλούν. Κάτι το οποίο λύνεται με full custom ζάντες (sto offset που θέλεις) και custom άκρα (ούτως ώστε τα outboard points τους να έρθουν πιο έξω, αλλά και για να παίξεις γενικότερα με τη γεωμετρία όπως εσύ θέλεις).

    Όσο για την "ελαστικότητα" των slick 13 ιντσών, απλά να αναφέρω ότι είναι πολύ σκληρά (παρά το υψηλό προφίλ), μιλάμε για spring rate που ξεκινά από τις 1000 λίμπρες και φτάνει και τις 1400 λίμπρες (αναλόγως αν μιλάμε για radial ή crossply). Δηλαδή κατά πολύ σκληρότερα από τα ελατήρια ενός αγωνιστικού αυτοκινήτου.
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Τρί 29 Ιουν, 2010 12:05

    Για να μην κάνω τελείως highjack το thread (και επειδή αφορά εξίσου το δικό μου σχέδιο) αναλυτικά θα απαντήσω στο δικό μου thread.
    Επιγραμματικά αναφέρω ότι :

    - Συζήτησα το θέμα με έναν υπάλληλο της Hoosier.
    - Του ανέπτυξα ακριβώς τον προβληματισμό και την σχεδίασή μου.
    - Είχε την ευγένεια να απαντήσει αν και αρκετά συνεπτυγμένα.
    - Έχουμε και οι δύο (εγώ και ο echidna εννοώ) δίκιο. Η λύση είναι συμβιβασμός και βρίσκεται κάπου στο κέντρο.
    - Πρότεινε 15 ίντσες λάστιχα slicks με το μαλακότερο compound που υπάρχει (R25) ή το αμέσως σκληρότερο (R35) σε bias ply γιατί τα radial θα παραμορφώνονται με τα ελατήρια και το wheel rate που έχω.
    - Οι 13άρες δεν "χωράνε" την σχεδίασή μου παρά με πολλούς περιορισμούς που κατεβάζουν το θεωρητικό μέγιστο σε 1.75g (το πραγματικό θα είναι πολύ κατώτερο, προφανώς και δεν αξίζει να μπεις σε τέτοιο κόπο για να πάρεις κάτι στα πλαίσια ενός καλού 7 με slicks)
    - Δεν υπάρχει ελαστικό αυτή τη στιγμή στην συγκεκριμένη εταιρεία (και υποπτεύομαι και σε καμία άλλη) που να μπορεί να δουλέψει στις συνθήκες που σχεδίασα σε 17/18 inch ζάντες, γιατί δεν το έχει ζητήσει ποτέ κάποιο επίσημο είδος αγώνων.
    - Με τα 15άρια slicks θεωρεί ότι το θεωρητικό όριο της ανάρτησης όπως του την έδωσα είναι πάνω από 2g αλλά για τίποτα στον κόσμο αυτό δεν μου δίνει τα διαγράμματα των ελαστικών, όπως ήταν βέβαια αναμενόμενο...

    ΦΤΟΥ ! πάνω που είχα βρει κάτι ωραίες 18άρες ... ψάχνε τώρα για 15άρια ...
  • Άβαταρ μέλους
    westy turbo
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 210
    Εγγραφή: Τετ 27 Αύγ, 2008 00:15

    από westy turbo » Τρί 29 Ιουν, 2010 22:48

    IMAGE.......:)
  • Άβαταρ μέλους
    drg_vti
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 19
    Εγγραφή: Δευ 27 Αύγ, 2007 22:19
    Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ-ΓΛΥΦΑΔΑ

    από drg_vti » Σάβ 14 Αύγ, 2010 22:58

    Καλησπέρα σε ολους και απο μενα.

    Αν και εχω πολυ καιρο να γραψω , παρακολουθω κατα διαστηματα το φορουμ.
    Συγχαρητηρια σε ολους σας καταρχην για την προοδο που σημειωνετε και ελπιζω σε λιγο να κυκλοφορειτε ολοι στους δρομους με τα καμαρια σας.

    Θα ηθελα να παρέμβω λιγο(με καλες προθεσεις παντα..) στην συζητηση περι ελαστικων και μεταφορας βαρους.

    Απότι διαβαζω νομιζω πως υπαρχει μια συγχιση σχετικα με τον τροπο δημιουργιας προσφυσης μεσω του ελαστικου. Η γωνια ολισθησης (slip angle) ουδεμια σχεση εχει με την ολισθηση του ελαστικου στον δρομο αλλα ειναι απλως η σχετικη παραμορφωση του ελαστικου , δηλαδη η γωνια μεταξυ του τμηματος του πελματος που ακουμπαει στον δρομο- σχετικα με την κατευθυνση που δειχνει ο τροχος.
    Αυτη η γωνια ειναι απαραιτητη για να στριψει το αυτοκινητο και το ποσο μεγαλη η μικρη ειναι η τιμη της εξαρταται απο το αν κινουμαστε με μικρες ταχυτητες η στα ορια της προσφυσης.
    επισης καθε ελαστικο έχει τις χαρακτηριστικες καμπυλες του απο οπου καθοριζονται και τα ορια της γωνιας μεσα στα οποια πρεπει να κινουμαστε και το κατα ποσο το αυτοκινητο μας θα ειναι υποστροφικο η υπερστροφικο.


    Η καμπυλες που φαινονται στα διαγραμματα της ΤΟΥΟ δεν εχουν την ολοκληρωμενη μορφη μιας πραγματικης καμπυλης ελαστικου αφου θα επρεπε να παρουσιαζουν ενα μεγιστο και να ελλατωνεται η δυναμη επειτα απο αυτη τη γωνια ολισθησης. Αυτο το σημειο ειναι και το σημειο οπου χανεται η προσφυση ,αφου πλεον δεν ειναι αρκετη η ελκτικη προσφυση ωστε να διατηρησει την απαιτουμενη πλευρικη επιταχυνση.


    Για να μην παρεξηγηθω, δεν κανω τον εξυπνο εδω απλα παω να προλαβω καποια λαθη πριν γινουν αφου βλεπω πως γινονται καποιες θεωρησεις πανω σε λαθος βασεις.

    Για παραδειγμα η θεωρηση πως θα χρησιμοποιηθει η γραμικη περιοχη ΜΟΝΟ, ειναι λανθασμενη, αφου παντοτε θα υπερβουμε το οριο της γραμμικης περιοχης οδηγωντας γρηγορα. Το ζητουμενο ειναι να ρυθμισουμε το στησιμο του αυτοκινητου ωστε τα ελαστικα να εχουν οσο το δυνατον ποιο ομοιομορφα κατανεμημενα τα φορτια του αυτοκινητου. ΠΑΝΤΑ 4 λαστοιχα με ομοιομορφα κατανεμημενο το βαρος του αυτοκινητου θα παραγουν περισσοτερη πλευρικη δυναμη απο οτι ολοι οι αλλοι συνδιασμοι, φορτιων στα ελαστικα, που μπορουν να γινουν. αφου ισα φορτια υπο ολες τις συνθηκες δεν ειναι εφικτο να εχουμε, προσπαθουμε για το καλυτερο δυνατο.

    Αυτο Απορρεει απο τις βασικες καμπύλες των ελαστικων και συγκεκριμενα απο τον ρυθμο αυξησης της πλευρικης δυναμης - με το καθετο φορτιο, ο οποιος ρυθμός αυξάνει μεν αλλα με πτωτικό ρυθμό!!

    Επίσης το μεταφερόμενο βάρος ελέγχεται μόνο απο το μετατροχιο και το υψος του κεντρου βάρους,για δεδομενη στροφη -ταχυτητα κλπ, και το μονο που μας μενει είναι να το μοιράσουμε μεταξύ μπροστινων και πισω τροχών. αυτο γινεται μεσω μιας αντιστρεπτικης και σκοπο έχει να κατανεμει ετσι τα φορτια ωστε να ισομοιραζονται κατα το δυνατον-η τελοσπαντων να φορτιζει τον αξονα που θελουμε να χανει πρωτος την προσφυση με φορτιο τετοιο ωστε η γωνια ολισθησης του αξονα αυτου να ειναι ελαφρως μεγαλυτερη σε σχεση με τον αλλο αξονα.....


    Σε γενικες γραμμες καπως ετσι πανε τα πραγματα και περιμένω τις αντιδρασεις σας πανω σε αυτα που ειπα( ειτε εδω ειτε να μεταφερθουμε σε αλλο τοπικ) ωστε να βγει μια ακρη και να λυθουν οι οποιες αποριες εχουμε ολοι μας. :idea:






    (PS. Επισης εχω μια ερωτηση σχετικα με τον υπολογισμο της δυναμης των ελατηριων. Για ποιον λογο να αλλαζει η τιμη τους αλλαζοντας το μετατροχιο? αν ειναι απλα λογω μοχλισμου τοτε ενταξει, αλλα αν ειναι λογω πλευρικων φορτιων, αυτα καλο ειναι να τα παραλαμβανει η αντιστρεπτικη.(αν και θα επρεπε να μειωνονται για μεγαλυτερο μετατροχιο))
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Τετ 18 Αύγ, 2010 18:32

    Η απάντησή μου στο δικό μου post για να μην κάνουμε hijack το post του Echidna
    λινκ
  • Άβαταρ μέλους
    Echidna
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 315
    Εγγραφή: Σάβ 13 Οκτ, 2007 17:33
    Τοποθεσία: Αίγιο

    από Echidna » Τρί 29 Μαρ, 2011 17:01

    Μετά από πολύ καιρό "απουσίας" επανέρχομαι σιγά σιγά αλλά με αργά βήματα γιατί τα οικονομικά είναι πολύ σφικτά αυτή τη στιγμή.
    Έχω τελειώσει με τις αναρτήσεις, ψαλίδια, άκρα κτλ και τώρα ασχολούμαι με τα συστήματα που έχουν να κάνουν με τον κινητήρα. Παρήγγειλα από Αγγλία ρεζερβουάρ καυσίμου, ειδική παραγγελία ώστε να δέχεται την αντλία βενζίνης της MV Agusta, το οποίο όμως θα αργήσει αρκετά να ετοιμαστεί καθώς έχω μπει σε σειρά προτεραιότητας.
    Σειρά θα έχουν τα κολλάρα του ψυγείου, ο μηχανισμός αλλαγής ταχυτήτων, η πεταλιέρα και η κολώνα του τιμονιού.
    Έχω σχεδόν ολοκληρώσει τη βάση του μοτέρ.
    Το μοτέρ έχει ήδη αρχίσει να με βάζει σε μπελάδες καθώς δεν υπάρχει έτοιμο sprocket adaptor και θα πρέπει να το φτιάξω εγώ. Επίσης, λόγω του ότι έχω τοποθετήσει το μοτέρ όσο πιο χαμηλά μπορούσα, θα πρέπει επίσης να φρεζάρω το κάρτερ στο κάτω μέρος ώστε να χαμηλώσει. Και μερικές φώτο:

    http://img146.imageshack.us/img146/89/dsc02225h.jpg

    http://img51.imageshack.us/img51/7071/dsc02226u.jpg

    http://img644.imageshack.us/img644/8275/dsc02229.jpg

    http://img718.imageshack.us/img718/3356/dsc02230nm.jpg

    http://img43.imageshack.us/img43/9679/dsc02231pd.jpg

    http://img24.imageshack.us/img24/4686/dsc02232g.jpg

    http://img840.imageshack.us/img840/4436/dsc02233c.jpg

    http://img64.imageshack.us/img64/4672/fuwishbone.jpg

    http://img222.imageshack.us/img222/5013/80861103.jpg

    http://img855.imageshack.us/img855/5849/car1q.jpg
  • Άβαταρ μέλους
    JohnL
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 246
    Εγγραφή: Τρί 25 Νοέμ, 2008 12:33

    από JohnL » Τρί 29 Μαρ, 2011 17:27

    Μπράβο !!!!

    Καταπληκτική δουλειά !

    Γερά ακόμα και χωρίς λεφτά !

    (Κάπως έτσι είμαι και εγώ ...)
  • Άβαταρ μέλους
    westy turbo
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 210
    Εγγραφή: Τετ 27 Αύγ, 2008 00:15

    από westy turbo » Τετ 30 Μαρ, 2011 15:04

    Poly kalh douleia!!!!!arga alla stathera ;)
  • Άβαταρ μέλους
    γκ
    Καθημερινά εδώ
    Καθημερινά εδώ
    Δημοσιεύσεις: 274
    Εγγραφή: Δευ 12 Ιαν, 2009 17:55
    Τοποθεσία: ΧΙΟΣ

    από γκ » Τετ 30 Μαρ, 2011 15:45

    Λογικό είναι, όλων μας οι ρυθμοί πέσανε.
    Απ' ότι φαίνεται πάντως ......είμαστε ακόμα ζωντανοί!!!

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης