Έκδοση άδειας και πινακίδες σε Locost
  • ex_hustler
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 182
    Εγγραφή: Σάβ 04 Αύγ, 2007 16:40
    Τοποθεσία: Αιγάλεω
    Επικοινωνία:

    Έκδοση άδειας και πινακίδες σε Locost

    από ex_hustler » Δευ 06 Αύγ, 2007 18:33

    Η έκδοση άδειας κυκλοφορίας είναι ο πιο σημαντικός λόγος να ΜΗΝ ασχοληθεί κάποιος με τη κατασκευή ενός locost και γενικότερα μιας ιδιοκατασκευής. Είναι όντως σημαντικό να βγάλεις πινακίδες διότι αυτό σου δίνει αυτόματα τη δυνατότητα να χαίρεσαι το καμάρι σου στους Ελληνικούς δρόμους.

    Λένε ότι κάποιοι έχουν βγάλει και κυκλοφορούν πλέον κανονικά. λλοι λένε ότι μπορείς πάλι με κάποια διαδικασία να βγάλεις πινακίδες ΕΛΠΑ ή ΦΙΛΠΑ... Πρόκειται περι αστικών μύθων? (urban legends)

    Εγώ προσωπικά σκέφτομαι σε πρώτη φάση να κατασκευάσω το αμάξι, να το κάνω να λειτουργήσει, να το κάνω όμορφο και χρηστικό και ... και νομίζω ότι οι πινακίδες είναι ένας πονοκέφαλος που μπορεί να περιμένει για το τέλος.

    Υπάρχει και εναλλακτική λύση βέβαια. Το να το χρησιμοποιείς σε πίστα και να το μεταφέρεις με τρέιλερ μέχρι εκεί.

    Ελπίζω να βρούμε και να επικοινωνήσουμε όσους έχουν βγάλει άδειες και να μάθουμε τη διαδικασία.
  • Άβαταρ μέλους
    kastrato
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 828
    Εγγραφή: Παρ 03 Αύγ, 2007 14:25
    Τοποθεσία: Dyonisos, Athens
    Επικοινωνία:

    από kastrato » Τετ 08 Αύγ, 2007 18:14

    ela giwrgo!
    Vasika pisteuw pws 8a vre8ei mia lush!
    Egw vevaia akomh to exw me agglikes... Alla exw kai treiler!!
    Me pinakides h xwris pantws a3izei na sxoli8eis me kati toso aplo pou sou prokalei tosh aperigrapth xara kai apolaush!!
    Egw pantws kalw olous sta megara se ligo kairo na paroun mia geush apo kit car!!
    MK Indy Fireblade900RR
    Den mporw na katalavw giati vazetai moter apo autokinita sta autokinita sas
  • ex_hustler
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 182
    Εγγραφή: Σάβ 04 Αύγ, 2007 16:40
    Τοποθεσία: Αιγάλεω
    Επικοινωνία:

    από ex_hustler » Τετ 08 Αύγ, 2007 23:57

    Να μας ειδοποιήσεις 3-4 μέρες νωρίτερα για το πότε θα πας στα Μέγαρα να έρθουμε να σε δούμε και να χαζέψουμε το αμάξι. :lol:
  • Άβαταρ μέλους
    TheodoreSavvidis
    Administrator
    Administrator
    Δημοσιεύσεις: 200
    Εγγραφή: Τρί 31 Ιούλ, 2007 23:40
    Τοποθεσία: ΣΕΡΡΕΣ - ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
    Επικοινωνία:

    από TheodoreSavvidis » Πέμ 09 Αύγ, 2007 10:10

    Για τις πινακίδες έχει εδώ και 7 μήνες που ψάχνω να βρω μια άκρη αλλά τίποτα.
    Επικοινώνησα με υπουργείο μεταφορών, με διευθυντές ΚΤΕΟ, με καθηγητές πανεπιστημίου αλλά η απάντηση η ιδία “δεν υπάρχει έγκριση τύπου”.

    Κατά καιρούς εμφανίστηκαν πολλοί που μου είπαν ότι μπορώ να βγάλω πινακίδες αλλά τπτ.

    Ακόμη δεν έχω βρει κάποια άκρη και το Locost μου μένει σπίτι :( :( :( :(
    ( εκτός από τις βόλτες στην πίστα )
  • Άβαταρ μέλους
    kastrato
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 828
    Εγγραφή: Παρ 03 Αύγ, 2007 14:25
    Τοποθεσία: Dyonisos, Athens
    Επικοινωνία:

    από kastrato » Πέμ 09 Αύγ, 2007 18:50

    thodori exeis trailer??
    an exeis kathforise pros a8hna na pame sta megara na kanoume epishmh parousiash tou site!!
    8a paroume kai kana duo periodika na ma8eutei!!!
    Se filo3enw spiti mou an den exeis pou na meineis!! (exw kai garage...)
    Giwrgo mazi 8a pame sta megara!
    oso anafora tis pinakides 8a rwtisw kai ton filo mou ton antwnh pou evgale sto caterham tou (vevaia htan etairiko caterham) kai 8a sas enhmerwsw
    MK Indy Fireblade900RR
    Den mporw na katalavw giati vazetai moter apo autokinita sta autokinita sas
  • Άβαταρ μέλους
    kapsopod
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 11
    Εγγραφή: Σάβ 25 Αύγ, 2007 10:05
    Τοποθεσία: Πάτρα - Portsmouth

    από kapsopod » Σάβ 25 Αύγ, 2007 10:15

    Το θέμα είναι η έγκριση τύπου. Τα caterham καθώς και τα Westfield (με μοτέρ από αμάξι) έχουν έγκριση τύπου και λογικά κανείς δεν θα αντιμετώπιζε πρόβλημα εάν έφερνε ένα από έξω.

    Επίσης κυριαρχεί η άποψη (αν και δεν έχω ρωτήσει για να το διαπιστώσω μόνος μου) πως εάν ένα αμάξι έχει εγκριση τύπου σε άλλη χώρα της ΕΕ τότε εδώ είναι υποχρεωμένοι να σου βγάλουν πινακίδες.

    Τέλος αυτός που έχει τα Westfield στην Ελλάδα μου είπε πως εάν κάποιος θέλει ένα megabusa αναγκαστικά περνάει από SVA (Ελληνικό !!!) για να βγάλει πινακίδες. Και αυτό θα γίνετε κάθε φορά που έρχεται megabusa από έξω. Με άλλα λόγια όταν έχεις μοτέρ από μηχανή πρέπει να περνάς Ελληνικό SVA για πινακίδες. Το megabusa της αντιπροσωπείας εδώ έχει ελληνικές πινακίδες μετά από SVA. Ο άνθρωπος μου είπε πως το Ελληνικό SVA του πήρε 8 μήνες!
  • ex_hustler
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 182
    Εγγραφή: Σάβ 04 Αύγ, 2007 16:40
    Τοποθεσία: Αιγάλεω
    Επικοινωνία:

    από ex_hustler » Σάβ 25 Αύγ, 2007 23:03

    Προχτές είδα ένα ατύχημα που είχε γίνει στο δρόμο λίγα λεπτά πριν φτάσω
    στην Αλμηρή Κορίνθου. Και μπήκα σε σκέψεις. Σκεφτόμουν τον παράγοντα
    "ασφάλεια" μιας ανοιχτής 2θέσιας Lotus Ρεπλικα στους Ελληνικούς δρόμους.

    Συνυπολογίζοντας τη μικρή 10λεπτη εμπειρία στη πίστα με το MK indy του
    Γιώργου και κάνοντας 2 βόλτες σε κίνηση στη Πολιτεία και Βαρυμπομπη έχω
    αρχίσει να αλλάζω γνώμη για την ανάγκη έκδοση πινακίδων φοβούμενος
    για την ασφάλεια μου σε ένα τέτοιο όχημα σε "Ελληνικούς" δρόμους.

    Το βασικότερο μειονέκτημα είναι η ανυπαρξία ασφάλειας σε σύγκρουση στο
    πλάι. Απλά δεν υπάρχει. Η μόνη περίπτωση να είσαι κάπως ασφαλής είναι
    να βάλεις κλουβί γύρω γύρω από το χώρο οδηγού-συνοδηγού έτσι ώστε
    τουλάχιστον να γλιτώσεις το να μείνει στο κεφάλι σου το σήμα από το καπό
    του "Χ" αυτοκινήτου που θα σε εμβολίσει. Το συνειδητοποίησα αφού μου το
    είπε ο Γιώργος στη Πολιτεία....
    "Κοίτα πόσο χαμηλά είμαστε" μου είπε. Το κεφάλι μας ήταν ακριβώς στο
    ύψος του εταιρικού σήματος στο καπό ενός απλού αυτοκινήτου...

    Και επειδή εκτός από τη γιαγιά του kastrato ετοιμάζεται να βγάλει δίπλωμα
    και η δικιά μου γιαγιά και μαζί της διάφορα πειραγμένα άτομα που τρέχουν
    σα τρελλά στους ελληνικούς κακότεχνους δρόμους σκέφτομαι πως με ένα
    τέτοιο αμάξι, ότι θα χρειαστεί 2 χρόνια να ζαλίζω το κεφάλι μου
    προκειμένου να το φτιάξω αλλά θα χρειαστεί τελικά μόλις μια διασταύρωση
    για να σπάσει το δικό μου από μια πλαινή σύγκρουση...


    Είμαστε τόσο "ξεροκέφαλοι" που δε καταλαβαίνουμε τίποτε ή σκεφτόμαστε
    και λίγο την ασφάλεια μας? Τι λέτε οι υπόλοιποι? Τι γνώμη έχετε
    γιαυτό?
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ex_hustler την Σάβ 25 Αύγ, 2007 23:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
  • ex_hustler
    Moderator
    Moderator
    Δημοσιεύσεις: 182
    Εγγραφή: Σάβ 04 Αύγ, 2007 16:40
    Τοποθεσία: Αιγάλεω
    Επικοινωνία:

    από ex_hustler » Σάβ 25 Αύγ, 2007 23:31

    Έγραψα το προηγούμενο μήνυμα υπό το πρίσμα της ασφάλειας, της λογικής
    και τις επιβίωσης...

    Σαφώς και με ενδιαφέρουν οι πινακίδες. Για κάποιες μικρές βόλτες και για να
    μπορώ να πηγαίνω το αμάξι ως τις πίστες χωρίς να χρειαστεί να το φορτώνω
    σε τρέιλερ με όλα τα προβλήματα που αυτό συνεπάγεται (μέγιστα κιλά έλξης
    του αυτοκινήτου που έλκει το τρέιλερ, εξτρά ασφάλεια για το τρέιλερ, κόστος
    τρέιλερ...)
  • Άβαταρ μέλους
    Nikos_Bugs
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 39
    Εγγραφή: Παρ 10 Αύγ, 2007 21:18
    Τοποθεσία: Ntrafi - Greece
    Επικοινωνία:

    από Nikos_Bugs » Δευ 27 Αύγ, 2007 01:15

    Το θέμα είναι η έγκριση τύπου. Τα caterham καθώς και τα Westfield (με μοτέρ από αμάξι) έχουν έγκριση τύπου και λογικά κανείς δεν θα αντιμετώπιζε πρόβλημα εάν έφερνε ένα από έξω.

    Επίσης κυριαρχεί η άποψη (αν και δεν έχω ρωτήσει για να το διαπιστώσω μόνος μου) πως εάν ένα αμάξι έχει εγκριση τύπου σε άλλη χώρα της ΕΕ τότε εδώ είναι υποχρεωμένοι να σου βγάλουν πινακίδες.

    Τέλος αυτός που έχει τα Westfield στην Ελλάδα μου είπε πως εάν κάποιος θέλει ένα megabusa αναγκαστικά περνάει από SVA (Ελληνικό !!!) για να βγάλει πινακίδες. Και αυτό θα γίνετε κάθε φορά που έρχεται megabusa από έξω. Με άλλα λόγια όταν έχεις μοτέρ από μηχανή πρέπει να περνάς Ελληνικό SVA για πινακίδες. Το megabusa της αντιπροσωπείας εδώ έχει ελληνικές πινακίδες μετά από SVA. Ο άνθρωπος μου είπε πως το Ελληνικό SVA του πήρε 8 μήνες!
    Δημητρη, επειδή το έχουμε συζητησει αυτό το θέμα, δεν ισχύεο τελικά ότι έγκριση έχουν μόνο τα Westfield με κινητηρα απο αυτοκίνητο. Και το megabusa έχει έγκριση. Δεν ξέρω πλεον ποιες ακριβώς είναι οι διαδικασίες για την έκδοση πινακίδων -διαφορα σεναρια υπάρχουν- αλλά τα πραγματα έχουν αλλάξει και οι 8 μήνες δεν ισχύουν (αν ίσχυαν παλιότερα).

    Μιλάω τελευταία τηλεφωνικώς με τον Έλληνα αντιπρόσωπο και εκτός των άλλων περιμένω μια απάντηση για το ενδεχόμενο εκτελωνισμού ενός Megabird.
    Τις τελευταίες 2 εβδομάδες η επικοινωνία ασυτή έχει πάει λίγο πίσω λόγω διακοπων.
    Αν προκύψει κάτι, θα ανημερώσω σε περιπτωση που βοηθηθεί κάποιος.

    Επίσης, σε γενικές γραμμές τώρα..
    Φίλος δικηγόρος έψαξε μετά απο προτροπή μου αλλά και προσωπικό του ενδιαφέρον το ζήτημα και οι διάφορες οδοί που υπάρχουν είναι απο αβέβαιες εως πολύ πολύπλοκες και δυσκολες. :?

    Οσο για τα caterham που αναφέρθηκαν, τα πράγματα και εκεί είναι ίσως χειρότερα απ'οτι θα περιμέναμε. Σύμφωνα με mail του τμήματος πωλήσεων της Caterham-UK το μόνο που μπορει να αγοραστεί στην Ελλάδα, ώστε να πληρεί τους κανονισμους εκπομπής ρύπων και λοιπούς κανονισμούς EU4- θα είναι αυτό με τον κινητηρα Sigma. (Βέβαια πρόσφατα κάποιο παιδί εκτελώνισε ένα 1600, παλαιότερο μοντέλο, οπότε έρχονται λίγο σε αντίθεση τα γεγονότα).
    Χρησιμοποιώ το "θα" πιο πάνω επειδή μέχρι και πριν 2-3 μήνες, η Caterham ήταν σε αναζήτηση έλληνα dealer και ήλπιζε ότι μέσα "στους επόμενους μήνες" θα έχει καταφέρει να τον βρει.


    (μιας και είναι το πρώτο μου post, ονομάζομαι Νίκος -όπως φανερώνει και το nickname μου)
  • Άβαταρ μέλους
    NGTECH
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 14
    Εγγραφή: Δευ 27 Αύγ, 2007 07:51
    Τοποθεσία: Ag.Marina-Koropi

    από NGTECH » Δευ 27 Αύγ, 2007 08:21

    Χαιρετώ όλη την παρέα μιας και εμφανίζομαι πρώτη φορά στο site.Όταν πήρα στα χέρια μου το βιβλίο "φτιάξε ένα σπορ αυτοκίνητο ,και τρέξ'το και σε αγώνες" το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να βρώ τρόπο να το κατασκευάσω και να βρω αυτοκίνητο να δανειστώ τα μηχανικά μέρη. Το δεύτερο ήταν να ρωτήσω έναν φίλο που είναι μέλος της ΦΙΛΠΑ και έχει και αυτοκίνητα με πινακίδες ΕΛΠΑ ο οποίος ασχολείται με αντίκες και γενικότερα είναι ενεργό μέλος στις λέσχες αυτοκινήτου αυτές. Μου έδωσε λοιπόν λύση στο θέμα των πινακίδων μέσω της ΕΛΠΑ. Μου εξήγησε τον τρόπο που πρέπει να κινηθούμε (κάτι που θα σηζυτήσουμε από κοντά) και μου είπε ότι άσχετα με το πόσων ετών είναι το αυτοκίνητο εφόσον είναι χειροποίητο και η χρήση που θέλουμε να κάνουμε με τις πινακίδες είναι να τα μεταφέρουμε οδικώς στις πίστες και να λαμβάνουμε μέρος σε αυτές με την υποστήριξη της ΕΛΠΑ αυτό μπορεί να γίνει με πινακίδες της. Αν καταφέρουμε να βγάλουμε πινακίδες για ένα τότε θα βγάλουμε για όλα τα μέλη της λέσχης που θα δημιουργήσουμε...
  • Άβαταρ μέλους
    kapsopod
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 11
    Εγγραφή: Σάβ 25 Αύγ, 2007 10:05
    Τοποθεσία: Πάτρα - Portsmouth

    από kapsopod » Δευ 27 Αύγ, 2007 09:22

    Νίκο τι να σου πω; Ότι μου είχε πει ο αντιπρόσωπος λέω. Εάν άλλαξαν τα πράματα προς το καλύτερο, τότε προς το συμφέρον μας είναι.

    Από τα λεγόμενά σου όμως καταλαβαίνω πως πάλι το να φέρεις BEC υπόκειται σε διαφορετικές διαδικασίες από ότι ένα seven με μοτέρ αυτοκινήτου. Ποιος μπορεί να μας πει τέλος πάντων; Υποτίθεται ότι ο αντιπρόσωπος της Westfield την έχει κάνει αυτή τη δουλειά για το megabusa.

    Τέλος το ιδανικό θα ήταν να μπορούμε να βγάλουμε πινακίδες κανονικές. Αλλά στην χειρότερη και οι ΕΛΠΑ καλές θα ήταν.
  • Άβαταρ μέλους
    NGTECH
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 14
    Εγγραφή: Δευ 27 Αύγ, 2007 07:51
    Τοποθεσία: Ag.Marina-Koropi

    από NGTECH » Δευ 27 Αύγ, 2007 10:11

    Το καλό με τις πινακίδες ΕΛΠΑ είναι ότι παίρνεις μέρος και σε ραλυ που γίνονται με συλλεκτικα και ιστορικα αυτοκίνητα σε διάφορα μέρη, δεν φορολογείσαι και πληρώνεις τέλη και ασφάλιστρα 70 ευρώ το χρόνο... άλλωστε δεν είναι ασφαλές να μετακινείσαι συχνά με ένα τέτοιο αυτοκίνητο που μπορεί πολύ εύκολα ακόμη και να στο κλέψουνε...
  • Άβαταρ μέλους
    Nikos_Bugs
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 39
    Εγγραφή: Παρ 10 Αύγ, 2007 21:18
    Τοποθεσία: Ntrafi - Greece
    Επικοινωνία:

    από Nikos_Bugs » Δευ 27 Αύγ, 2007 12:40

    Δυστυχως οι πινακίδες ΦΙΛΠΑ-ΕΛΠΑ δεν θεωρώ ότι είναι λύση.
    Μπορουν να δικαιολογήσουν μεταφορά μόνο από και προς οργανώσεις-εκδηλώσεις της ΕΛΠΑ που θα συμπεριλαμβάνουν αναλογες δραστηριότητες, όπως για παράδειγμα αγώνες ίσως ιστορικών/πρώτότυπων, οι οποίοι δεν είναι αγώνες ταχύτητας αλλά regularity rally.

    Σε αγώνες πίστας δεν ξέρω αν μπορεί να συμμετάσχει. Αν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο, η μοναδική περίπτωση είναι να συμμετάσχει στην κατηγορία Ιστορικών, μιας και εκεί συμμετέχει και ένα (παλιότερα 2) πρωτότυπο με κινητηρα Alfa Romeo, αλλά αυτό νομίζω ότι αποτελεί χωριστή περίπτωση αφού το συγκεκριμένο πρωτότυπο έτρεχε σε αγώνες την δεκαετία του '70 νομίζω και προφανώς τότε θα είχε homologation για να το κάνει αυτό.

    Κατά τα άλλα, σε οποιαδήποτε άλλη κατηγορία ένα 7-type δεν θα μπορούσε να τρέξει, αφού ούτε παγκόσμια, ούτε εθνική homologation έχει, και στους ελληνικούς αγώνες (στις "σύγχρονες" κατηγορίες) δεν μπορούν να συμμετέχουν 2 θεσια αυτοκίνητα :evil:

    Επιπροσθετα, οι πινακίδες αυτές δεν καλύπτουν έναν απο τους πιο σημαντικούς λόγους μετακίνησης τέτοιυ τύπου κατασκευών, την κίνησή τους προς οποιαδήποτε πίστα για κάποιο trackday.

    (νομίζω ότι δικαιολογουν κίνηση του οχήματος προς το χώρο όπου θα του γίνει συντήρηση)
  • Άβαταρ μέλους
    NGTECH
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 14
    Εγγραφή: Δευ 27 Αύγ, 2007 07:51
    Τοποθεσία: Ag.Marina-Koropi

    από NGTECH » Δευ 27 Αύγ, 2007 14:16

    Το που κάνεις συντήρηση στο αυτοκίνητό σου δεν στο καθορίζει κανείς. Προϋπόθεση είναι να κυκλοφορείς μέχρι 2 φορές το μήνα .Γι'αυτό και τα τέλη είναι στα 70 ευρώ. Αν εσύ το μετακινήσεις περισσότερες φορές ποιός θα σε καταλάβει.Σίγουρα οι κανονικές πινακίδες είναι καλύτερες αλλά τα ελληνικά κτεο είναι πολύ πίσω ακόμη...
  • Άβαταρ μέλους
    drg_vti
    Νέο μέλος
    Νέο μέλος
    Δημοσιεύσεις: 19
    Εγγραφή: Δευ 27 Αύγ, 2007 22:19
    Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ-ΓΛΥΦΑΔΑ

    από drg_vti » Τρί 28 Αύγ, 2007 00:53

    Χαιρετώ και εγώ με τη σειρά μου!

    Καστράτο εσύ το εφερες ελλάδα μονιμα η θα πηγαινοερχεσαι αγγλια με αυτο ? :oops:
    Λογικά συμφωνα με την νομοθεσία υποτιθεται οτι αν ενα αυτοκινητα εχει αδεια κυκλοφοριας σε κρατος χωρας μελους της ευρωπαικης ενωσης τοτε υποχρεουτε το ελληνικο κρατος να εκδοσει ελληνικες πινακιδες.

    Ομως μηπως θα επρεπε να γνωριζουμε καποια παραπανω πραγματα οπως το πως ακριβως θα πρεπει να ειναι δηλωμενο στην αγγλια το αυτοκινητο-αν πρεπει να ειναι δηλωμενα σαν Μκ indy gia paradeigma kai oxi σαν ford escort :?:
    Επίσης για ποιο λογο να υπαρχει προβλημα μετα bec sygkekrimena??

    H ellhnikh westfield exei vrei allo tropo η τα εισαγει σαν αυτοκινητα με πρωτη αδεια αγγλιας?? στο σιτε παντως φαινεται ενα μπλε αυτοκινητο το οποιο ειναι καινουριο για πελατη και εχει αγγλικες πινακιδες.

    Επισης -ισως καποιοι το εχετε δει- στο locostbuilders.co.uk ενας κυπριος που εμενε στην αγγλια εφτιαξε ενα ΜΝR περασε sva kai εωγαλε πινακιδες αλλα οταν πηγε στην κυπρο δεν μπορουσε να συνενοηθει για να του βγαλουν κυπριακή αδεια, ειχε καποιο πρόβλημα με το αρχείο διαγραφής του donor car κλπ. Βεβαια βρηκε λυση και εβγαλε τελικα αδεια αφου το κρατησε με ξενες πινακιδες για περιπου ενα χρονο.

    Κάπου θα υπαρχει η λύση πιστευω αλλα θα ειναι λιγο δυσκολο να βρεθει..
    Ισως αν παμε με καμια δεκαρια αυτοκινητα εξω απο το κτεο ελληνικου να αρχισουν να μας παιρνουν στα σοβαρα :twisted:

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 6 επισκέπτες